上海访谈 | 王十月：独善其身谁不会？我又不是傻子

王十月

本名王世孝，湖北荆州人，1972年出生。中国作家协会全委，广东省作协副主席，《作品》杂志社负责人。2000年开始发表小说。
主要作品有长篇小说《烦躁不安》《31区》《活物》《无碑》《米岛》《收脚印的人》《如果末日无期》，中短篇小说集、散文《国家订单》《我们的罪》《父与子的战争》等数十种。
作品获第五届鲁迅文学奖中篇小说奖、人民文学奖、《小说选刊》年度中篇小说奖、百花文学奖等。有作品译成英、俄、西、意、日、蒙文。

王十月童年生活在又闭塞又贫穷的湖北农村，随后就进入长时间的城市漂泊。他和其他任何一个离乡别土者一样，对故乡充满着复杂而又怀念的感情，但是他并没有打算荣归故里，因为他不知道回去以后拿什么来反哺故乡。或许正是这样的境界成就了他，他不仅仅是获得过鲁迅文学奖的著名作家，同时还是有抱负有情怀有艺术良知的编辑家。
他在主持《作品》工作中，为实施“内容经典化，传播大众化”的办刊策略，创立读者评刊团，建立季度年度打赏制度，还充分利用新媒体的优势，开设了抖音号，传播文学经验，得到大量点赞。
王十月分享了一条他的抖音文案来回应某些人的不理解：“每个人的心中，都有一把顽固的尺子，并认定这尺子代表了标准和真理。我们用这把尺子打量世界，但凡和这尺子不合的，都认定是被打量事物的问题，却很少有人反思尺子的问题。于是就产生了傲慢与偏见。”

本期焦点人物  王十月

青年报记者 陈仓 李清川

1

我时常怀疑，那个童年的故乡，

是否真实存在。 

青年报：你老家是湖北石首的，你能谈一谈那段岁月吗？高尔基似乎说过，对一个作家而言苦难的童年是最大的财富。你的故乡对你的人生尤其是写作产生过什么重大影响？

王十月：的确，对我写作影响最大的，目前来说，一是童年经历，二是在城市漂泊的经历。童年生活主要塑造的是我的性格，我童年体弱多病，性格中纤细软弱敏感富有同情心和对弱者的怜悯，都来自童年；而刚强不阿总想挑战权威与不合理规则的一面，则多是城市漂泊生活锻炼出来的。

这二者的冲突与矛盾，造就了我作为作家的眼光与立场。而眼光与立场决定了一个作家的文学品质。我写过一批童年记忆中的乡土的小说，我将其称为《烟村故事》，我也写过一系列以当下的乡土为切入点的批判现实主义的作品。对故乡，是有爱有恨又爱又恨交织在一起的。

青年报：你离开故乡已经几十年了，还有哪些亲人和朋友生活在那块土地上？你最近一次回去是什么时候？这和你记忆中的故乡有什么变化？
王十月：我的亲人都在故乡，今年春节在家，大年三十那天回的广州，我刚走，荆州就封城了。故乡的变化一直在，我记忆中的故乡，早已是一个远去的梦，我甚至时常怀疑，那个童年的故乡，是否真实存在。自然、简单、质朴，却又闭塞而贫穷。现在回到故乡，就是在朋友们的各种接风与聚会中度过，和家人一起吃饭聊天的时间都不多。故乡，我已经看不真切。

青年报：你在老家应该是名望极高的文化名人，如果在古代的话绝对算是乡贤，乡贤最终是要回归故乡的。在城市里生活久了，你是怎么看待回归田园或者落叶归根这种想法的？

王十月：乡贤落叶归根，是要有能力反哺乡村的，否则，不过是在城里花光了一生最好的资本，然后暮年回到家乡继续去消耗乡村。我不知道我回到故乡，能反哺给故乡什么。因此，我有个小说构思了许久，一直未动笔，也正是因为这个问题我还没有想透彻。

青年报：你现在是许许多多文学打工者树立在路上的目标，这和你的才气以及不断为理想努力有关。你能到《作品》工作，我觉得是时代之幸，是作家之幸，也是文学之幸。你有特别的故事和体会要和其他人分享吗？
王十月：我是否成为打工者的目标我不清楚，应该不至于。可能是打工者中极少数的文学爱好者会以我为目标吧。我能到《作品》工作，要感谢文坛的前辈吕雷、廖红球，还有中国作协的老师们的帮助。但我这样一个小作家的人生，并不能上升到时代之幸和文学之幸的高度，我很渺小，改变不了什么。至于对我个人的命运而言，是幸还是什么，我也说不清。
我经常怀念当时自由写作时的生活，虽然有生存的压力，却也有自由自在的快乐。我很怀念那样的生活，有时夜深人静，回想起来，老泪纵横。但回不去了，命运无法假设，这就是我的人生。
我想起了许多年前，省作协的前辈们，在帮我解决编制问题，把我调入作协时，十分关爱我的作家陈建功明确表达过反对，他也是因写作从基层调入作协的，我当时很不能理解，现在能理解了，基层生活让写作更接地气。

青年报：《作品》创刊于1955年，可以说是一份老牌的文学刊物，老一辈编辑家们留下了许多佳话，积累了许多优秀品质。你作为最新一任负责人，你继承了什么又发展了什么？

王十月：我从今年开始主持《作品》杂志的工作，但我的热情已经消耗得差不多了。这六年来，《作品》实际上是按我的想法在革改的，每一次变化，每一个栏目设置，从封面到选稿，都是我在实际操作，老领导杨克放权，我就放手来做了。但许多的事情，并不是你想做就能做好，不是能力问题，而是有无数你根本无法越过的阻碍。我能做的，是尽我的努力做到最好。

我们的老主编，欧阳山、秦牧，都是文化大家，我接手这份刊物，自然是有压力的。我没有他们那样的文坛资历。我们所处的时代，文学期刊乃至文学环境也不一样了。我经常对编辑们讲，我们的办刊策略，就是“内容经典化，传播大众化”。

我们做新媒体，做微信公众号，做抖音，做90后推介，都是本着这一策略执行的。编辑要放下身段，不能以作者哪怕是一个文学新人的老师自居，我们就是服务员，是为文学服务的。

因此，要说继承了什么，那就是继承了对文学的这份敬畏之心；要说发展，老一辈所处的时代，文学不需要推广，而我们现在，要不遗余力，让更多年轻人接触到严肃文学期刊，从而爱上经典文学。任重而道远。

青年报：《作品》原来是你投稿的地方，后来却一下子成了你选稿的地方，这种身份的转换给你带来了哪些变化？你怎么对待和自己完全不同风格的作品？会不会格外地心疼每一个作者和每一篇稿件？
王十月：我在2000年就开始做编辑了，那本刊物叫《大鹏湾》。外省的读者可能不熟悉，但在珠三角工作过的打工者，应该许多人知道这份刊物，可以说，这本刊物承载了一代打工者的青春记忆。一份内刊，月发行约十万册。而我的小说处女作，是发表在《大鹏湾》上的。我是写作者，同时做了十六年的编辑，我选稿，会尽量避免自己的喜好，而是以刊物的需要来选择。
有一次，与青年作家马笑泉谈到《作品》杂志，他说杂志这些年的变化，文学界是有目共睹的，但《作品》还是要打上更强烈的风格烙印才好。比如《天涯》，无论谁做主编，刊物风格是延续的，现在《作品》打上的是王十月的烙印，王十月不做了，刊物就会变。我觉得马笑泉说得有道理，但也不完全在理。
我们刊物，要说特色，就是两个字：包容。《作品》可能是全国文学期刊中主编权力最小的刊物，我们给编辑最大的选稿权，主编从来不会直接命令编辑编发什么稿件。
之前杨克约到稿子，交到我手上，我觉得不合适，经常直接退稿，杨克从来不会多说什么，他充分尊重我。有些人在网络上抨击杨克发关系稿，那是不了解我们刊物运作的流程。我们编辑，二审，终审，是相互制约的。现在我主持工作，萧规曹随，所有投给我的稿子，我都直接转责编，责编说不行直接退。
另外，现在郑小琼任二审，我也充分尊重二审的眼光。我做编辑时，所有投到我邮箱的稿件，我都会有回复。我会珍视每一个作者的心血。但我们选稿时，很多的时候，不是在选一篇具体的作品，而是在对一个写作者的未来作出预期。因此我们选发年轻人稿件的比例特别高。

2

我自己写作，作家朋友多，

退朋友的稿，数不胜数。 

青年报：根据网络上的有关消息，你原本的身份是一个农民，是一个到处漂泊的打工者，凭借着鲁迅文学奖中篇小说奖，2012年被破格录入广东省作协《作品》杂志，并且享受副高待遇，从而端起了“铁饭碗”。你能讲一讲前因后果和心路历程吗？

王十月：这则新闻是假新闻，网络上关于我的假新闻特别多，在深圳时，曾有家报纸推出整版我的专访，可那记者并未访问过我。我是2008年进入《作品》杂志社的，而获得鲁迅文学奖是2010年的事。我2010年就获得了正高的职称，因此不存在2012年破格享受副高待遇。

如果拿职称工资，我早就可以拿正高。但现在我拿行政工资，比拿正高一年少五六万元。至于我近些年的心路，太复杂了，访谈里说不清，我近期发表在《天涯》杂志的一篇散文《我的无物之阵》中写得比较透，感兴趣的可以找来读。

青年报：当年广东作协引进你，通过这么几年的实践证明，是完全正确的，《作品》在你的主持下，焕发出了无穷的活力，成为作家和读者非常喜爱的刊物，这与你的一系列策划有很大关系。我们首先想到的就是“读者评刊团”活动，你当时的初衷是什么？目的达到了吗？
王十月：说广东作协引进我完全正确，这个要时间来检验，对我有意见的人很多，因为我在办刊时不尽人情，退了太多人的稿。有各种渠道压下来的，也有作协机关同事的。我自己写作，作家朋友多，退朋友的稿，数不胜数。在广东，我招致的非议特别多，但我也无所谓。无欲则刚。
“评刊团”只是我们诸多策划中的一个，我们刚刚又组建了评刊团的青年团，年龄要求出生于1990年以后，第一批团员108人已经成团。主要是为了适应抖音等更新的新媒体。初衷就是三个，一是让文学批评生态更丰富，二是扩大杂志的影响，三是让更多的人参与到文学生产中来。这个目的基本达到了，有些方面还超出了预期。但我觉得，特别对不起我的同事们，之前他们可能要闲很多，那时杂志才不到100页，又不用做这些活动，而现在杂志增厚了一倍多，而且活动很多。
编辑们要比之前工作量大了一倍不止，我觉得很对不起他们，于是时不时“被”他们“敲诈”请他们吃顿饭。

青年报：全国各地许多文学杂志大幅度提高稿酬，最高的已经达到了平均千字千元，以此吸引优秀稿件，尊重作家的劳动价值。

但是《作品》似乎走了一条不太一样的路，推出了“季度打赏”“年度打赏”活动，这是想让读者充分参与到作品的评价体系里吗？你们是如何把握这种做法的公平性的？如今实施下来有没有受到怀疑或者需要改进的地方？

王十月：打赏也是我们的创举，其实打赏的目的，就是想让更多的人对严肃文学及文学刊物多一些了解，是一种推广手段，是“内容经典化，传播大众化”办刊策略的具体手段之一。

最多的一期，参与投票的人数超过27万人。这样的推广，从留言就能看出效果。许多文学期刊的老读者，因此而重新与我们相遇。至于说到你所谓的“公平性”，可能每个人的看法不一样。

目前的文学期刊，大多是差异化稿费，给谁一千甚至二千，给谁八百或五百，是主编一支笔，我认为这样很好。因为主编的眼光，值得信赖。但作者和读者，一样会质疑其中的公平性何在？凭什么给他一千或二千而给我五百？具体到广东，到我们刊物，我们是公益一类，这样做，首先纪检这一关就过不了。

而我们认为，所有在我们刊物发表的作品，表示我们都是认可的，先给千字500元的基础稿费。余下的，由读者说了算。当然，有人会说，这样会存在拉票，可拉票也是一种宣传啊。当然，我们也一直在改进之中，打赏中也有一些问题，比如会有少数优秀的作品没有上榜，于是去年开始我们增加了编辑部的直赏权限，一期一篇，由编辑部编辑共同投票选出来。所以，我前面说过，我们杂志主编的权力是比较小的。

3

我们身上有的一点点光环，

并不是我们个人的。

青年报：文学奖应该也是一种激励措施，在广州，《花城》杂志有一个花城文学奖，《广州文艺》有一个都市小说双年奖，他们这两个奖项影响还是不错的。《作品》有没有这方面的设想？由杂志设置的文学奖非常多，你是怎么看待这些奖的？

王十月：文学期刊设奖自然有助于期刊的品牌建设，目前国内文学期刊办的奖，比较好的有《小说月报》的百花奖，《江南》杂志的郁达夫文学奖。《人民文学》现在也不让办奖了，我们之前是有《作品》奖的，办了十几届，但财政不给钱，就没办法办。公益一类的单位，拉赞助也是不允许的。

青年报：无论是提高稿酬还是设立奖项，都和政府部门对文化的大力扶持有关。在某种程度上，经济活动越活跃就会对文学产生一些抵触，很简单的一个看法就是看不起作家。
但是改革开放前沿的广东似乎恰恰相反，这里成了文学的沃土，根据你的体验，你能谈谈广东的文学环境是怎么样的？
王十月：广东的写作者，还羡慕上海、江苏、浙江这些地方。我们刊物的稿费标准，与上海的刊物相比也差了很远。
广东的青年作家，这些年十分活跃，其实更主要的原因，是人才往经济发达的地方流动，人才基数大，文学人才自然也就更多，加之经济发达地区，人们的生活经验也会更国际化，思想自然更加国际化。这是广东文学的优势所在。

青年报：政府部门的大力资助会不会造成一种惰性？比如在选择作品的时候会不会掺杂人的因素而忽视读者和市场？

王十月：我是办杂志的，我只能保证我们杂志尽可能少受到这些因素的影响。

青年报：你们的活动一个接着一个，而且都非常接地气，说实话文学这些年不景气的原因，与远离了真正的读者不无关系。我看到六月份的消息，《作品》又和其他单位合作，在举办“全国大学生原创文学大赛”。我们想问一下，你们的目的是培养年轻作者还是下一代读者？
王十月：我们今天受到文学界认可度最高的那几本文学期刊，声誉几乎都是上世纪八十年代打下来的。今天文坛的中坚力量，当年还是青年时，就是这些刊物的读者和作者。同样水准的作品，我肯定选择发年轻人的。我们既要争取年轻作者，还要争取下一代读者。请注意，我用了“争取”这个词，而不是“培养”。我从来不认为，哪个作者是我们培养出来的，可能这个作者最初的作品都是我们发表的，他的成长，有我们的一臂之力，但我们不能过于高估自己。
一个作家的成长，是他自身努力的结果，他自己不努力，没有天赋，谁也培养不了他。作为作者，感恩刊发过我作品的刊物，如《大鹏湾》对我处女作的接纳，如《人民文学》对我的肯定，所有刊发过我作品的刊物，我都心存感激。但作为编辑，我们强调，不要心存让作者感恩的心，编发作品，是我们的工作，我们就该办这事。我们身上有的一点点光环，并不是我们个人的，是《作品》杂志这个平台给的。离开这个平台，我们什么都不是。作者要感恩，也应该是感恩读者。

4

每个人的心中都有

一把顽固的尺子，

并认定这尺子代表了标准和真理。

青年报：我们谈到学生与文学有关的话题，我突然想起前段时间江苏常州有一名学生写下的作文《〈三打白骨精〉读后感》，学生是从白骨精为达到目的如何伪装自己的角度去写，老师认为要“传递正能量”，提出从孙悟空坚持不懈的精神角度去写。你觉得这是文学与作文的差别吗？

王十月：作文本应是文学。我在抖音谈作文，有很多老师留言。我们的作文教育过于应试化了，许多老师是明知这样教不对，但为了孩子们的应试成绩不得不这样教。因此，说到底，还是作文的评价机制出了问题，给什么样的作文高分，什么样的作文低分，这个评价机制就是风向标，决定了一代又一代孩子的写作方向甚至人格养成。

青年报：我们最近又成为了你的忠实粉丝，不过以前也是忠实粉丝，这次就因为你开通了抖音账号，在网上传播自己的写作经验，《作品》杂志也开通了抖音账号。你目前收获了什么？这会不会影响你的正常写作？
王十月：杂志开抖音号，是我们的工作。抖音代表当下最强势的新媒体，如果我们不加入，何谈“传播大众化”？我个人开抖音号，最初的动机，也是因为杂志要开号，作为杂志的负责人，我得试水，知道怎样才能做好抖音，如果我自己都不知道怎么做，如何做好杂志的号？
这是一个简单的道理，就像主编如果不懂稿件的优劣，就无法办好刊物一样的啊！我看到有些文学期刊也开了抖音号，我无权置喙，只做我们刊物要做的事。
开抖音影响正常写作是自然的，但有利于办刊。一条抖音，从文案，录制，剪辑，到后期的留言回复，的确很花时间。因此作家开抖音，我持保留意见，可开可不开，根据自己的写作习惯和时间而定。但我的身份是编辑啊，写作是我的业余爱好。编辑开抖音，于刊物，肯定是有益的。
至于说收获，要看你做抖音的初心是什么。抖音数亿用户和创作者，其类型无外乎三种：一是自娱自乐型；二是变现主导型；三是分享付出型。所以作家开抖音，要看你想干什么，如果想当网红割韭菜，那趁早别做这白日梦。如果是自娱自乐，那和平时看电影、打球一样，不过是休闲之一种，有什么好指责的？《作品》杂志社做抖音，属第三种，只是做传播，为作家提供直播，《作品》杂志和编辑没有一分钱的收益，纯付出服务型。
我的抖音“文学干货—王十月”，从名字就看得出，是第三种，分享付出型，分享我写作二十年、编辑十六年的成功心得与失败教训，让尽可能多的人，从我这里得到文学滋养。这样一说，显得过于伟大，但事实就是如此。要说我得到了什么，无非就是粉丝们的赞美给我心理上的满足感。
另外，我认为，文学是出于表达的需要，抖音不过是换了一种形式的表达。很多人不理解，觉得王十月做抖音在哗众取宠，来自文学界同行的什么难听的话都有。独善其身谁不会？我又不是傻子。但世人总是以已之心，度他人之腹。我选择了做抖音，就不在乎这种难听的话。
分享一条我的抖音文案：“每个人的心中，都有一把顽固的尺子，并认定这尺子代表了标准和真理。我们用这把尺子打量世界，但凡和这尺子不合的，都认定是被打量事物的问题，却很少有人反思尺子的问题。于是，就产生了傲慢与偏见。”我收获了来自同行的傲慢与偏见。却得到了陌生人的肯定与赞美，天之道，损有余而补不足，一得一失，正符合天之道。

青年报：新媒体的传播方式给文学带来了挑战，目前出现了这样一种趋势，在发达地区和年轻人中间，读纸质书的人越来越少，读电子书的人越来越多。自今年以来，许多作家参与到了网络直播中来，你对这样一种现象有什么看法？这对文学是补偿还是伤害？

王十月：读纸质书和读电子书本质上没有区别，我现在就以读电子书为主。作家参与直播，没什么大惊小怪的，认为作家不该这样的人。文学是怎样生产的？作家写完作品，完成生产者的任务，然后交给出版社和杂志社，协助进入传播销售环节。这个环节，必然要遵从市场规律。

那些高谈阔论文学不该进抖音的人，自己出了书，不是一样屁颠屁颠明星赶场一样参加各种新书推介会、研讨会、读者见面会吗？为什么利用新媒体，省时省力参与人数还多、效果还好的抖音直播就有问题了？本质上不是一样吗？要说效果，直播占用作家的时间更少而受众更广。

以作家王方晨在周朝军的抖音号那次直播为例，那场直播保持二百人同时在线，总在线人数超过八千，销售图书百余册，王方晨的抖音增加了一千多粉丝，仅仅占用王方晨两个小时。要是平时，他飞到北京参加一次读者见面会，往返要花两三天时间，劳心劳力，还不一定有这样的效果。

青年报：新媒体在纯文学领域得到了广泛应用，比如公众号，包括目前的直播，但是都还局限于信息传播和宣传层面。你觉得未来的趋势是什么？新媒体会不会直接进行作品的推送？《作品》在这方面有没有更大胆或者是超前的计划？
王十月：微信公众号就是内容为王啊。我们的公众号上经常发三到四万字的长文。包括抖音，我见过一个号，每期发一首诗，多的有数十万的赞。我的微信公众号偶尔发一下文学创作谈，也有过万的阅读。至于抖音，《作品》杂志正在装修抖音直播间，我们愿意为在作家和读者间搭建桥梁而努力。

青年报：文二代现在很普遍，你女儿从你这里继承了作家的天赋吗？我突然想起来了，在你的朋友圈里看到了你女儿的画作，她好像是个非常不错的画家。我们很想听听一个父亲对女儿的评价。

王十月：我女儿不写作。我也对女儿说，这辈子，两个职业你最好别选，一是作家，二是公务员。当然，她选择什么职业，是她的自由。我女儿从小爱画画，高中考上了中央美院附中，保送上了中央美院，现在读大三。

她热爱绘画，也有天赋。高中时，同学们利用周末和寒暑假去画室补课，画室老师一堂课三四百元，她去画室上了几堂课，老师就说你以后来学不用交钱了，几年下来，省了不少钱。任何一个父亲的眼里，女儿都是完美的。漂亮、单纯、善良、有艺术天赋。

如果说有什么让我担心的，就是这一代孩子一直待在象牙塔里，心里只有艺术，社会生活经验是一张白纸，将来步入社会才是严峻的考验，但那是她的人生，成功也好，挫折也好，都要她自己去体验。一个艺术家，只有在挫折中磨砺过，才会真正成熟。

---

作者：青年报记者  陈仓 李清川

编辑：林荟萃

审稿：梁文静

往期回顾